ОБСУЖДЕНИЕ КНИГИ Ф.М. БУРЛАЦКОГО
«НИККОЛО МАКИАВЕЛЛИ, СОВЕТНИК ГОСУДАРЯ»

Совместное заседание Флорентийского Общества
и Научного Совета по политологии при РАН

15 марта 2002 г.

П.Д. Баренбойм:
Уважаемые коллеги! Позвольте мне открыть совместное заседание Флорентийского Общества и Научного совета по политологии при Российской Академии наук. Флорентийское Общество — это молодая организация, объединяющая людей, которые любят Флоренцию и Ренессанс XV века — Кватроченто. Когда корреспондент «Известий» спросила меня: какова конечная цель Флорентийского Общества, если говорить в двух словах, я ответил: если в двух словах — поездки во Флоренцию.

Флорентийское Общество имеет отношение к выходу книги «Максима Макиавелли», авторами которой стали в том числе и двое судей Конституционного Суда РФ. Во Флорентийское Общество вступают известные люди, некоторые из них (например, Виктор Геращенко) спрашивают: это не масонская организация?

Хотя нас очень много важных, ценных и значимых членов Флорентийского Общества, но думаю, что одним из самых важных, придающим Обществу вес и солидность является Федор Михайлович Бурлацкий. Поэтому на сегодняшнем заседании Флорентийского Общества мы сначала обсудим его книгу, а затем перейдем к дискуссии о том, что значат в нашей жизни Флорентийский Ренессанс, Макиавелли и основанная им политология.

Объясню, почему я оказался Президентом Флорентийского Общества. Семь учредителей организовали Флорентийское Общество и сразу стали думать о его символике, но во Флоренции мы никаких галстуков или косынок для женщин с изображением Флоренции не нашли. Несколько позже в США, на острове Нантакет, я купил-таки галстук, на котором изображена карта Флоренции 1467 года. Имея такой весомый аргумент, я получил должность Президента Флорентийского Общества.

Теперь перейдем к обсуждению книги Федора Михайловича Бурлацкого «Никколо Макиавелли, советник государя». Интересно, что эта книга опубликована в первом издании достаточно давно, в 1977 г. Сейчас она не просто переиздается в третий раз. Она переиздается в рамках новой концепции, она открывает серию, в которой будут портреты Хрущева, Мао Цзедуна, Андропова, Горбачева, Ельцина и т.д. Эти личности будут рассматриваться с точки зрения советников, которые были у этих прямых государей или государей в кавычках, и с точки зрения Макиавелли. Взгляд от имени Макиавелли позволяет нам запланировать обсуждение этих книг на наших следующих заседаниях.

После первого заседания Флорентийского Общества мы собирали письменные материалы. Когда люди выступают, то они говорят нормальным человеческим языком. Но когда просишь, чтобы написали на тему «Флоренция, Макиавелли, Ренессанс, 15-й век», люди начинают писать вольно или невольно, подражая стилю той эпохи, конечно, как каждый его знает или представляет. А Федор Михайлович, мне кажется, в образ Макиавелли вошел и почувствовал его, может быть, намного серьезнее, тоньше, глубже, чем другие авторы. Литературы о Макиавелли много. Я, например, не стал бы утверждать, что прочитал всю ее. Но, по крайней мере, большую часть из того, что выходило за последние годы на русском и английском языке, удавалось посмотреть. Вы знаете, такой книги нет. Нет такого подхода, нет такой глубины проникновения в образ человека, который был блестящим драматургом, стихотворцем, дипломатом, политиком, ученым, историком, юристом. Макиавелли знают все. Это имя известно всем, хотя не все читали о нем. Политолог, ученый, оставил такой след в истории, один остался от блестящей плеяды политиков, юристов, историков ХV-ХVI вв., вообще всей той эпохи. Скульпторы, художники, архитекторы того времени остались в истории, имена выдающихся юристов ушли, забылись, исчезли, а имя Макиавелли не забыто. Библиография огромная, все время расширяется. Книги, выходящие в разных странах мира, посвящены творчеству, деталям, аспектам, нюансам в работах Макиавелли. Это явление само по себе заслуживает внимание. Я считаю, что мы живем в одном историческом времени с Флоренцией ХV-ХVI вв. Мы еще не вышли за пределы этого исторического этапа. И поэтому нам так близко, дорого и волнительно то, о чем писал Макиавелли. Но этот феномен требует своего осмысления. Поэтому, Федор Михайлович, Вам слово.

Ф.М. Бурлацкий:
Я, конечно, чувствовал бы себя очень неловко, если бы стал представлять и расхваливать свою книгу. Поэтому я буду говорить не о книге, а о самом Макиавелли, о том, в какой степени он сейчас не только интересен как чтение, потому что он был блестящим стилистом. Насколько он интересен и уместен для понимания того мира, в котором мы живем. Я хотел бы продолжить мысль, которую высказал обдуманно Петр Давидович. О том, что мы живем в одной эпохе. Это кажется странным, прошло 500 лет, столько произошло в мире. Весь мир стал совершенно другим, по крайней мере, внешне, и тем не менее страсти, описанные Макиавелли, портреты, нарисованные им, и особенно ткань политической жизни и портреты государей как будто застыли на века, пришли к нам, и живут вместе с нами. В одной из своих книг, я, наверное, в дурном расположении духа написал: «Рожденный в XX веке, я прожил жизнь в средневековом государстве». Я действительно так считаю, что государство, которое у нас было еще недавно, может быть, отличалось от средневековых государств Италии в худшую, а не в лучшую сторону. Вы помните, сколько страстей было вокруг Варфоломеевской ночи, блестящую книгу Мериме «Хроника времен Карла IX». Человечество было потрясено тем, что несколько десятков тысяч гугенотов были казнены в одночасье. А что делалось в нашей стране? А что делалось в Германии? А что делалось в Китае? Весь XX век как будто списан с книги Макиавелли «Государь».

Я очень рано почувствовал какое-то тяготение к фигуре Макиавелли, потому что это нечто мистическое. Одной из предпосылок было то, что на дачах ЦК КПСС я встретил помощника Сталина, который мне рассказал, что Сталин периодически заказывал томик Макиавелли, изданный под редакцией, между прочим, Каменева, которого Вышинский потом обвинил в макиавеллизме. Просматривал этот томик, читал «Государя» и возвращал обратно в библиотеку. Вот эта деталь, что он возвращал в библиотеку, мне казалась очень занимательной. Ему не хотелось, чтобы его соратники думали, что он чему-то может научиться у Макиавелли.

Я думаю, что все здесь сидящие прекрасно понимают и не надо ломиться в открытую дверь, чтобы доказывать, что Макиавелли и макиавеллизм это абсолютно разные вещи. Я попытался объяснить это в книге, не знаю, насколько сделал это убедительно. Но до меня это сделали многократно люди высоких умов: Спиноза, который писал, что Макиавелли был республиканцем и великим гражданином, Руссо, Маркс и, между прочим, Александр Сергеевич Пушкин, который интересовался Макиавелли и произносил и писал эту фамилию немножко странным образом «Макхивель». То, что Макиавелли не был макиавеллистом, а просто дал фотографию нравов государственных деятелей того времени, и предшествующих, и, как мы убедились, последующих времен, говорит и сама его биография. Он не был успешным политиком, он был, в сущности, неудачником в политике. Он прослужил республике 14 лет, потом пришли Медичи, он оказался в тюрьме и потом многократно пытался вернуться к государственной деятельности. И даже сама книга «Государь» была адресована Джулиано Медичи. Ему, правда, не удалось преподнести, потому что тот очень сердился на него как на республиканца. Он преподнес его Лоренцо Медичи, но все равно безуспешно. Так до конца и не вернулся, даже когда возродилась Республика. Он написал о себе слова, которые я бы отнес ко многим из нас: «Человеку честному неизбежно должно погибнуть среди бесчестного большинства». Но поскольку мы не погибли, то, вероятно, у нас большинство не бесчестно.

Я не буду подробно рассказывать о том, что можно прочесть в книге, и о том, что можно в особенности прочесть у Макиавелли, я хотел бы это как-то соотнести с тем, что мы переживаем сейчас. Мы живем вот уже много лет, трудно сказать, сколько, в эпоху после средневековья. Потому что система, которая у нас была, мало отличалась и от крепостнической, и монархической системы с тираническим лидером во главе. И очень многие идеи и сейчас чрезвычайно важны для нас, для понимания того, что происходит. Первое, что я бы сказал в этой связи, это политический человек, человек у власти. Очень странно, но у меня такое чувство, я не знаю, как у других, что как раз в этой сфере человек практически не менялся. Я даже не знаю, кто был интереснее — римские сенаторы или наши сенаторы, кто был образованнее, кто в большей степени был патриотичен, кто лучше понимал, что делать с государством.

Макиавелли говорил, что не надо рассчитывать на любовь подданных. Надо делать ставку на страх, потому что страх — это куда более сильное чувство, чем любовь. И странным образом, мы в наше время были свидетелями того, как страх перед тираном порождал массовое преклонение. И не только у нас, но и во многих других странах.

Этот образ политического человека соседствует с нами и сейчас. Посмотрите, что говорят наши депутаты, что пишет наша пресса по поводу политического процесса: «политика — это грязное дело». Что такое, почему политика должна быть грязным делом? Потому что отношения господствующих и подчиненных просто меняли свои формы и механизмы, а психология оставалась той же.

Вот странным образом мы пережили эпоху, которая очень карикатурно напоминает то, что происходило во Флоренции. В период большого скачка к демократии, если сопоставить фигуры представителей семей этого времени и того времени, поневоле скажешь, что история, может быть, движется не только вперед, но и, как говорили наши классики, зигзагами — то вперед, то назад, то по спирали. Он придавал огромное значение проблеме стабильности государства, борьбы против дезинтеграции. Ны помните, что «Государь» завершается главой со страстным призывом к единству Италии. Прошло несколько веков, пока эта идея Макиавелли осуществилась. Для нас это очень актуальная проблема. Не потому, что на наших глазах разрушилось великое государство. Не Советский Союз разрушился, а великая Российская империя. К добру ли, не к добру ли, многие спорят по этому поводу, но если дальше пойдет процесс дезинтеграции, то нам снова придется перечитывать Макиавелли для того, чтобы искать пути соединения распадающихся частей.

Два слова о работе, которой очень многие из здесь присутствующих занимались, — о работе советников. Макиавелли говорил, что есть три типа советников. Одни ничего не понимают, когда им даже объясняешь, вторые понимают, когда им объясняешь, третьи рождают идеи. Что меня больше всего удручает в сфере политики? То, что у нас так и не появились советники третьего типа, т.е. те, кто знает, как делать реформы. У нас не было человека, похожего на Людвига Эрхарда, на Дэн Сяопина с его черной и белой кошкой или на японского Охиту. Все делалось вручную, ремесленно, по формуле Наполеона, которая всем очень нравилась: надо броситься в воду, а потом посмотреть, как научиться плавать.

Два слова о последних событиях, к которым мы никак не выработаем разумное отношение. Мы мечемся все время на всех уровнях. На высоком политическом уровне, на уровне советников и просто граждан, и не знаем, как реагировать. Те, кто собрались в Беловежской пуще и готовили документ о распаде Советского Союза, конечно, не знали, что произойдет с Россией. Они совершенно не представляли себе, что разрушают всю геополитическую картину современного мира. Всю картину. Потому что осталась одна супердержава.

Макиавелли был автором важнейшей идеи баланса сил, идеи равновесия как главной гарантии мира и предотвращения войны, идеи разумных соглашений. Посмотрите, что получилось. Получилась пирамида, почти напоминающая пирамиду Мавроди в современном мире, когда одно действительно демократическое государство наводит порядок во всем мире самыми жесткими, военными, методами, навязывает демократию народам, которые еще не знают, что это такое. И которые, конечно, должны были идти к этому на протяжении десятилетий, а, может быть, и больше. Поэтому мне кажется, что Макиавелли актуален, но не только Макиавелли. Конечно, сколько было умов в нашей истории. Если бы мы хоть немножко возвращались к ним время от времени, просвещали себя и особенно тех, кто властвует над нами, наверное, дела бы в стране шли намного лучше.

В заключение я хотел бы прочесть вам слова, которые мне кажется, больше всего и лучше всего объясняют феномен этой личности. Книга «Государь» была написана Макиавелли мимоходом, за три месяца. Его основная республиканская книга, «Рассуждения». Потом были «История Флоренции», «Мандрагора», «Клиция», переписка со многими другими деятелями той поры. Макиавелли сам очень обижался, что его не ставили на одну доску с великими художниками и поэтами Возрождения, например с Данте. Так вот в заключение я хотел бы вам зачитать как раз из Данте. Секрет силы и обаяния Макиавелли лучше всего выражают слова его великого наставника — Данте:

«Залит проклятым ядом целый свет.
Молчит объятый страхом люд смиренный.
И ты, любви огонь небесный свет,
Вели восстать безвинно убиенным.
Подъемли правду, без которой нет
И быть не может мира во Вселенной»
.

Правда, одна только правда: обнаженная, жестокая, восхитительная, единственная, невыносимая. Вот что делает музыку, стиль, определяет неповторимость всего творчества Никколо Макиавелли. Вот что восхищает, притягивает или отвращает тех, кто читал или читает его произведении Есть таинственный соблазн в правде. И Макиавелли — пророк ее. Спасибо за внимание.

П.Д. Баренбойм:
Спасибо большое, Федор Михайлович. Как хорошо, что я выступил до Вас. Теперь приступаем к обсуждению. У нас во Флорентийском Обществе все очень демократично. Прошу Вас, Александр Абрамович Галкин.

Ф.М. Бурлацкий:
Александра Абрамовича вы знаете. Это один из самых крупных интересных наших политологов, член Академии политических наук. Автор совершенно незабываемой и бессмертной книги о фашизме, написанной в ту пору, когда вообще нельзя было писать о фашизме, и мой старый друг и соавтор.

П.Д. Баренбойм:
Пожалуйста. И если можно, нажимайте кнопку у микрофона. У нас, чтобы избежать любого подозрения в масонстве, все записывается.

А.А. Галкин:
Книгу Федор Михайлович написал блестящую. Любой автор, который хочет оставить о себе память в истории политологии или литературы, будет гордиться такой книгой. И я думаю, что мы собрались не для того, чтобы говорить комплименты Федору Михайловичу. Он не нуждается в наших комплиментах. Мы собрались для того, чтобы, отметив это бесспорно положительное явление, новое издание переработанной книги, все-таки поговорить о проблемах. Федор Михайлович уже положил начало этому. Он ряд проблем назвал, но не все. Тут сыграла свою роль, наверное, свойственная ему скромность. Но я, поскольку меня это не касается, меня никто не обвинит в саморекламе, считаю нужным обратить внимание на один аспект. Ведь эта книга не случайно называется «Никколо Макиавелли. Советник Государя». Здесь не только поставлена проблема, но предложено определенное решение этой проблемы, которая остается одной из важнейших проблем в политологии. И если говорить о сходстве тогдашнего времени, 500 лет тому назад, и сегодняшнего времени, то смысл сходства не в том, что существуют некие параллели. Параллели всегда можно найти в любой исторической ситуации.

Существует проблема, решение которой не было найдено тогда и не найдено до сих пор. Это проблема отношения советника и политического деятеля — суверена, который принимает политическое решение. Вот, собственно говоря, насколько я понимаю, так возникла идея Макиавелли. Она связана с тем, что Федора Михайловича (я не верю в его мистические связи с Макиавелли), как человека определенного склада, определенной биографии, определенных нравственных устоев, мучила проблема: почему умные и хорошие советы, как правило, на политическом уровне игнорируются? Потому что вся жизнь его была связана с этим. И я к этому имел какое-то косвенное отношение, потому что Федор Михайлович в свое время привлекал меня к подготовке разного рода документов. И тогда эта проблема существовала. Она была для нас особенно болезненна, потому что в конце 50-х-начапе 60-х годов сложилась прослойка интеллигенции (она не совсем точно впоследствии стала называться шестидесятниками), которые работали в рамках системы, видели все ее недостатки и, будучи патриотами, пытались преодолеть изнутри недостатки системы. Федор Михайлович был одним из тех, кто создал группу ярких консультантов. Эта группа пыталась разрабатывать проблемы, влиять в позитивном плане на принятие политических решений. И никаких особых эгоистических соображений у них не было. Утверждение, которое сейчас любят использовать так называемые восьмидесятники, будто эти люди думали только о карьере, идут от невежества или от зависти. У поколения восьмидесятников отсутствует очень важный стержень. У поколения шестидесятников был нравственный постулат — постараться сделать хорошо для своей страны, влияя на систему принятия политических решений.

Тогда перед этой категорией людей все время вставала болезненная проблема: мы хотим добра, мы видим реально недостатки, мы ошущаем, к чему могут привести все эти недостатки — они могут привести к катастрофе страны, не системы, а страны — но почему самое интеллектуальное, самое умное и самое нужное отвергается на политическом уровне? И мне кажется, что идеи Макиавелли очень важны. Не потому только, что он был выдающимся деятелем Возрождения, не только потому что он был философом, писателем, драматургом и т.д. А потому, что он впервые поставил, но попытался решить эту проблему. Но ему не удалось эту проблему решить до конца. Вот почему книга Федора Михайловича, когда она вышла впервые, вызвала такую активную реакцию, такой активный интерес. И вызвала недовольство на уровне, на котором принимаются политические решения.

Но эта проблема до сих пор не нашла своего решения. Есть чисто формальные объяснения этого. Скажем, советник считает, пытается анализировать и решить вопрос о том, как надо делать, чтобы было хорошо. Политические деятели разного уровня и разного масштаба оценивают это с других позиций. Насколько возможно делать то, что предлагает советник, и не получится ли негативный результат лично для него, учитывая различную расстановку политических сил и т.д. Эта дилемма очень болезненно проявляется. Я не знаю, как сейчас складываются отношения между советниками и политической властью, властью решений. Но когда я имел возможность наблюдать это наблюдать, то проблема решалась, как правило, в негативном плане. Но отрицательные последствия такой ситуации сказываются не только на небольшом круге элиты, но на всей стране в целом. Спасибо.

П.Д. Баренбойм:
Спасибо. Теперь слово предоставляется Алексею Викторовичу Шестопалу.

А.В. Шестопал:
Дорогой Федор Михайлович! Дорогие друзья! Я хотел бы сказать не сколько слов о первой встрече с книгой Макиавелли, которая тоже была по-своему отмечена некоторым мистицизмом. В 1953 году дача того читателя Макиавелли, о котором говорил Федор Михайлович, на озере Рица, была брошена, охрана разбежалась. И там осталось два человек, которым некуда было идти, — старик садовник и старая кухарка. И туда приехали несколько молодых людей. Мы остановились в свитском корпусе, и старик-садовник показал нам сначала розы, а кухарка показала нам свое хозяйство. Затем мы пошли посмотреть кабинет и спальни. В кабинете стоял стол и шкаф с книгами. Причем там в основном стояли энциклопедии и справочники. А в спальне стоял другой шкафчик, где была художественная литература, причем художественная литература была с пометками, сделанными синим и красным карандашом. Впервые в жизни там я увидел томик Макиавелли. Он стоял, как я сейчас очень хорошо помню, рядом с томом Шиллера. Конечно, очень хотелось взять что-то на память, но в 1953 году рука еще не понималась. Но я запомнил этот томик, он явно в библиотеку не возвращался с пометками читателя. Вот такая была история. Спасибо.

П.Д. Баренбойм:
Спасибо. Найти бы этот томик. Для Флорентийского Общества была бы замечательная находка. Рядом с томиком Шиллера. Есть какой-то ориентир. Сейчас выступит Борис Евгеньевич Куракин.

Б.Е. Куракин:
Я присутствую здесь на правах друга Федора Михайловича. Во-первых, я благодарен за то, что попал на встречу, на которой раньше мне в Москве не доводилось присутствовать. Дважды в год мы с супругой участвуем в клубе, который называется «Второе возрождение», но он проводится в городе Сенага в Италии. Клуб собирает достаточно интересную европейскую интеллектуальную публику, и в его работе участвует ряд интересных людей, которых мы подбираем вместе с итальянским сопредседателем, Арманде Вердильоне. Там идет очень серьезная, интересная беседа. Я думал, что в Москве ничего подобного нет, и очень доволен, что был не прав.

Если говорить о фигуре Никколо Макиавелли, которому Федор Михайлович посвятил интересную книгу, то прежде всего задаешься вопросом, почему Макиавелли появился во Флоренции, а не в другом городе. Кто любит или знает Италию, видимо осознают, что отношение к флорентийцам других итальянцев особое. Во-первых, отсутствует симпатия к жителям Флоренции. Во-вторых, признается их превосходство. Попасть во флорентийское общество, тем более интеллектуальное, сложно, и да промышленный истеблишмент для не-флорентийцев дело невозможное. И именно Флоренция притягивает сливки британского интеллектуального сообщества, в том числе юридического и промышленного, культурного. Как вы знаете, на левом берегу реки Арно, где расположен, помимо дворцов знати, и великолепный, лучший в Италии ресторан Лоджио, в основном селятся британские аристократы. Это очень интересно.

Флоренция — это притяжение интеллекта, прежде всего. И то, что Макиавелли начал диалог еще в то время между власть имущими и мозгами обладающими, что не одно и то же, вообще говоря, требует осмысления. И сегодня особенно, о чем прямо сказал Федор Михайлович. Но он достаточно осторожно высказался, что власть обладающая и мозги обладающие — это, к сожалению, сегодня не знак равенства, по крайней мере, в нашей необъятной России. Уважаемый профессор Галкин поставил вопрос: почему же не возникает диалог между умными советниками и большими и владеющими огромной властью функционерами? Я думаю, этот вопрос достаточно серьезный и требует своего осмысления. Если позволено будет, возьмем пример Европы. Де Голль, высоко одаренный человек, был настолько велик, что интеллектуально не только не подавлял, но и доверялся советникам. Нужно быть великим, чтобы над Андре Мальро быть «принчипе» — это название книги Никколо «Il Principe» (Государь) — или влиять на великолепный ум, которым был посол Советского Союза в Париже Виноградов. А между прочим еще вопрос: кто был более близким советником Де Голля — Виноградов или Мальро. Видимо, только свободный и исключительно одаренный интеллект имеет вокруг себя людей не менее, мягко выражаясь, одаренных, чем сам власть имущий.

Что мы имеем сегодня в Америке? Всем очевидно, что техасский стиль и мировая дипломатия Талейрана, Горчакова и многих других несовместимы. Но, уже начиная с Америки 30-летней давности, президентом становился специально готовившийся человек — к этому относились очень серьезно. Кеннеди совершенно спокойно, не опасаясь, имел вокруг себя очень одаренных людей — и Артура Шлезингера, и Кеннета Галбрэйта. Он их назначал послами для того, чтобы Америка, соблюдая все правила мировой дипломатии, одновременно завоевывала хороший имидж.

Когда сегодня (я не хочу никого обижать) приезжаешь в любую стран и встречаешь нашего посла, который до этого был кем-то вроде начальника морского порта или вообще не имел дипломатической карьеры, то от него уже не ожидаешь чего-то выдающегося, как от посла великой России, типа Коллонтай. Ведь то, что происходит, как Федор Михайлович сказал, происходит не с системой, а со страной. Слово патриотизм еще имеет свое значение, хотя мы практически девальвировали слова «патриот» и «патриотизм». Покажите мне газету любую, где вообще упомянуто слово «патриотизм» за последнюю неделю.

Мы — граждане разрушенной страны. В бане в Беловежской Пуще она была действительно разрушена, да? Возможно, да. Никколо Макиавелли тоже жил в разрушенной стране, но это не мешало ему быть патриотом.

На все эти мысли, которыми я рискнул поделиться с друзьями Федора Михайловича и с ним самим, наводит его книга.

А теперь предложение, Федор Михайлович. Мы называемся Флорентийским Обществом, а Флоренция — это прекрасная Тоскана, где рядом и Сиена, и Пиза. Не влюбиться во Флоренцию и в ее окружение невозможно. Я думаю, есть смысл объединить усилия клуба «Второе возрождение» и Флорентийского Общества, я отвечаю за возможные последствия своих обещаний, с тем, чтобы последующее заседание, на которое я пригласил бы желающих, состоялось в прекрасном городе Сенаго (это 18 км от Милана), на вилле Сан-Карло Борнео — XVI век, 365 комнат (по числу дней в году). Я очень благодарен за приглашение и за возможность высказаться.

Ф.М. Бурлацкий:
Совершенно неожиданный финал, который мне кажется, вызывает энтузиазм не только у автора книги.

П.Д. Баренбойм:
Спасибо большое за выступление. Я думаю, что, действительно, надо объединять усилия. Будем встречаться один раз под Миланом, второй раз под Флоренцией, то есть надо выездные заседания проводить. Главное, чтобы не было встреч на Колыме. Кстати, о роли бань в судьбе империй. Помните, Римский Сенат решил, что Карфаген должен быть разрушен. А мне люди, которые побывали в Тунисе на месте Карфагена, говорят, там не все разрушено. Оставили баню, потому что римские солдаты все-таки на баню не подняли руку. Она до сих пор стоит, а Римская Империя распалась, потому, что не все постановления Сената исполнялись в точности. На самом деле баню не надо оставлять, потому что, как показывает пример, самое опасное место бывает.

А приглашение об объединении усилий мы с удовольствием принимаем, и я думаю, что это должно усилить и энтузиазм наших выступающих, потому что тут уже не просто поездки во Флоренцию, но и в Милан. Мы начинаем набирать обороты. Марат Викторович Баглай, очень хочется, чтобы Вы — как Председатель Конституционного Суда Российской Федерации — высказали свое мнение о книге Федора Михайловича.

М.В. Баглай:
Спасибо за приглашение. Хотя вообще-то я не знал, честно говоря, о существовании такого Общества. И пришел просто на двух человек на Бурлацкого и на Макиавелли, двух старых друзей, которых мы знаем как неразлучных. Но я сначала следующее скажу. Поскольку мы недавно отмечали юбилей Федора Михайловича, то я хотел бы его поздравить с тем, что он встречает свой юбилей не просто выслушиванием комплиментов, а показом своей реальной многолетней работы, которую он никогда не бросал, результат которой сегодня мы снова держим в руках. Я хочу поздравить тебя, Федор Михайлович с тем, что этот юбилей ты встречаешь таким образом. Всем нам пример.

Теперь несколько замечаний. Что означает переиздание этой книги? Когда она вышла в первый раз, это было то время, когда мы все восприняли ее как очередную возможность чего-то очень умного, хорошего и нужного прочитать между строк. Было такое время, когда история политической мысли поднимала имена забытые, как бы многим и ненужные, но умела так соединить это с требованием времени, что становилось ясно, в чем дело. Теперь эзопов язык не нужен. Теперь все можно напрямую говорить. Зачем писать «между строк»? Я это воспринимаю как развитие тезиса, который сформулирован в книге, и что я вообще считаю задачей политологии и истории политической мысли. Если правда то, что Макиавелли и мы все живем в одном времени, которое еще не закончилось, то история политической науки и политологии должна, сопоставляя времена, выявить единство закономерностей, по которым развивается человечество, цивилизованное и разумное. Начиная, предположим с этого времени, а, может, еще раньше и по сегодняшний день и, следовательно, вскрыть некоторые вещи, которые простые люди не замечают, не знают. Наука должна раскрывать то, что невидимо, а не описывать то, что есть. Думаю, что эта книга как раз этому поможет. Поможет показать не просто связь времен, как любят у нас говорить, а поможет нам всем понять единство скрытых связей, явлений, закономерностей развития психологии, политической психологии в частности, психологии управления, связь между тем, что было тогда и что было чуть позже, что дошло до сегодняшнего дня. Федор Михайлович, я в этом вижу цель переиздания твоей книги. Полагаю, и другие увидят ее значение и, надеюсь, даже уверен, что оценят. Я полистал книгу и уже в этом убеждаюсь.

Теперь такой неожиданный момент, как вы потом увидите, к делу относящийся. Не далее как сегодня, Конституционный суд вынес решение о том, что действующий у нас закон, который разрешает сфестовывать людей без суда, противоречит Конституции. Такое решение вынесено. И вы сейчас увидите, как я спикирую на Макиавелли. Что было главное для выработки такого решения? Это была борьба двух идей: целесообразности и свободы. Это разве не Макиавелли? Мы, правда, все привыкли, в ушах звучит старое, якобы макиавеллистское, главное правило: цель оправдывает средства и т.д. И все это, между прочим, не совсем так, насколько я еще тогда уразумел, да? Целесообразность и свобода. Положение в стране такое, что 150 односоставных судов не в состоянии регулярно давать санкции на арест людей. И в этом случае, если демократия возобладает (а она возобладала), преступники будут гулять на свободе, ведь если вы за 48 часов не найдете суда, где положено получить санкцию на их арест, или не получите эту санкцию, то вы будете обязаны их отпустить. И преступники будут гулять на свободе. Нецелесообразно, а условий нет. Верховный Суд России говорит, что для создания необходимых условий и необходимого количества судов, которые бы смогли это все делать, требуется 1,5 миллиарда рублей. А денег нет. Но люди, которых сажают без санкции суда и которые знают, что это противоречит Конституции, они обращаются к нам с вопросом: почему мы должны сидеть? Надеюсь, вы поняли из моего рассказа, как важны вечные идеи об ограничении свободы, о пределах свободы, о том, что важнее, где целесообразность, что должно перевешивать, каковы границы свободы и так далее.

Насколько я помню, здесь сидят, я чувствую, люди очень образованные и во власти этих идей. А я только во власти воспоминаний, только судебные истории могу рассказывать. Макиавелли все время склонялся то туда, то сюда: от республики к монархии. Когда установилась демократия в Италии, страна начала расползаться, и Макиавелли выступил с идеей единства страны, что, как мы все понимаем, не обходится без ограничений свободы. Не обходится, но, видимо, и не должно обходиться. Здесь есть какая-то скрытая историческая субстанция, которая все время проявляет себя, но без чего единого государства создать нельзя. Эта вечная тема, которая была обозначена Макиавелли, все эти годы меня волновала, и сегодня она снова приходит в нашу жизнь. Хочу сказать «спасибо» Федору Михайловичу, что своей книгой он оживляет эти рассуждения, размышления.

Если честно сказать, то лучшей книгой Федора Михайловича я считаю не эту. Самой сильной и полезной его книгой я считаю «Ленин и политика государства». Эта книга положила начало развитию политологии в нашей стране. По этому своему значению та книга, по-моему, имела просто огромное значение для нашей страны. Роль она сыграла огромную. Так что поздравляю тебя, Федор Михайлович, желаю продолжать дальше. Спасибо.

П.Д. Баренбойм:
После такого выступления Вам нужно присоединиться к Флорентийскому Обществу.

М.В. Баглай:
Я не отказываюсь.

Ф.М. Бурлацкий:
Я хотел бы ответить на то, что сказал Марат Викторович, если вы позволите. Ты затронул нечто, и Саша Галкин затронул струну главную, особенно сейчас, за прошедшие 50 лет, вы знаете мою биографию лучше, чем другие. С каким энтузиазмом, с каким риском, с какими перепадами судьбы приходилось бороться за то, чтобы демократические и реформаторские идеи торжествовали. Но вот что касается этой идеи, о которой говорил Марат Викторович, что Макиавелли называл целесообразная или необходимая жестокость. Когда были подписаны Беловежские cоглашения, что надо было сделать президенту Горбачеву? Макиавелли, если бы он был советником, сказал бы Президенту, что их надо посадить, что это измена родине — роспуск государства тремя людьми, которые никаких полномочий не имели для этого! Но не хватило у Президента СССР ни власти, ни характера. И так же во многих других случаях нашей истории последних двух десятилетий. Это очень серьезный вопрос, вопрос ограничения свобод, вопрос неизбежной жестокости.

Теперь несколько слов о политологии. Благодаря работе группы консультантов, о которой говорил Александр Галкин, политология состоялилась. И труд наш, как говорили в аппарате, не пропал даром. Хотя спасибо нам никто не сказал. Новое поколение политологов всеми силами старается забыть заслуги нашего поколения, как вообще историю этого времени, как будто не было умных людей, как будто бы не было либералов настоящих, которые часто с риском для себя что-то делали. Алексей Викторович Шестопал, мой любимый человек, руководил кафедрой философии, которая на самом деле была первой кафедрой политологии, первой в нашей стране. И об этом тоже никто не вспоминает.

Марат Викторович сказал о значении переиздания. Это частично переизданное, частично дополненное, но суть не в этом. Суть в том, что за этим следует. Это сериал. Начало сериала книг, которые частично я написал и дорабатываю, частично — напишу. Скоро будут выпущены книги о Хрущеве, о Мао Цзедуне. Дальше будут книги о Горбачеве, Ельцине, может быть мне удастся написать о Кеннеди. Я уже писал о нем пьесу. Мне хотелось, чтобы камертон всей этой серии задал Макиавелли, как это ни странно. И в каждой книге будет такая врезка, которая идет курсивом — «глазами Макиавелли».

П.Д. Баренбойм:
Вот уж не знаю, что посоветовал бы Макиавелли Горбачеву. Мне кажется, что в нашей дискуссии акцент сделан на том, что умных советников не слушают глуповатые правители. Но не нужно забывать, что советников у правителя бывает много и зачастую все они советуют разное. Как не вспомнить президента США Гардинга, который писал примерно следующее: «Одни советуют что-то и они правы, другие советуют противоположное и тоже правы... Боже, что за работа!»

Мне думается, что когда мы будем обсуждать книги Федора Михайловича Бурлацкого из серии «Советник Государя» нам следует более углубленно обсудить вопросы и выбора советников, и выбора между их советами. Слово предоставляется Алексею Алексеевичу Кара-Мурзе.

А.А. Кара-Мурза:
Я хочу объяснить, почему такая настойчивость практического политолога и советника в отношении фигуры именно Макиавелли. Макиавелли, на мой взгляд, это символ уважения к профессии политолога и советника. Ведь в Италии существует культ Макиавелли. Казалось бы, трагическая судьба, очень сложный человек, противоречивый, сделавший гораздо меньше того, что мог бы. Вы знаете, он похоронен во флорентийском Соборе Санта-Кроче. Рядом пантеон величайших людей Италии и Флоренции. Почти напротив там Галилей. Вот уровень уважения нации к профессии политического консультанта, советника и политолога. У нас были аналогичные люди в истории. Например, Михаил Михайлович Сперанский. Но о нем не пишут, а пишут только об Александре I, об Аракчееве, и все.

А либеральное лобби вокруг Александра II. Его окружали не только не западники, там ведь были и славянофилы. Там были князь Владимир Черкасский, Юрий Самарин, братья Милютины и т.д. Основу лобби составил кружок, организованный в Италии, в салоне великой княгини Елены Павловны.

Мне кажется, это счастливое событие, что Федор Михайлович дал себе труд начать эту серию. Проблема истории — это не проблема государей, их ошибок, их самодурства или их прозрения. Эта книга значительно усложняет нашу российскую историю, то есть приближают ее к реальности. Реформы, как и контрреформы, делаются не одним человеком, они делаются определенным кругом, в котором есть определенная конкуренция. Очень часто при одном государе существуют разные группы. Они осмысливают варианты, а он принимает определенные решения. И здесь много моих товарищей, друзей, политологов, заведующих кафедрами и преподавателей ряда университетов, профессоров политологии. Я, например, со своей стороны начал ориентировать своих студентов на эту проблематику, связанную со взаимоотношениями политической элиты и государя. В России ведь благодатное поле. К сожалению, не всегда так везет с источниками.

Эта книга в какой-то степени источник, как и другие книги Федора Михайловича. Это свидетельство очевидца. Естественно, трудно подобрать исторические источники. Но ведь крайне интересна ключевая фигура и российской истории — Иван IV Грозный — первая половина правления относительно либеральная, европейские реформы, он так и назвал свое правительство — избранная рада, избранная категория советников. Он был, может быть, молод, неопытен, но, тем не менее, многое было сделано. Это — Алексей Адашев, Сильвестр и так далее. А потом пришли другие люди, начался террор и опричнина. Это загадка не его личного сумасшествия, как иногда интерпретируется в истории, это загадка ближнего круга в значительной степени. Просто мы не можем проникнуть в эту проблематику.

Об эпохе Николая II уже гораздо больше источников. Воспоминания Витте, например, которые переизданы в очередной раз. Все это благодатная тема, на мой взгляд, для историков политической мысли, для политологии и т.д. Мне кажется, что Макиавелли это еще и фигура, которая остро резонирует с российским самосознанием именно по той причине, о которой Федор Михайлович сказал. В свое время Макиавелли считали первостепенной фигурой. В одной из своих книг я высказываю версию о том, что поэма «Медный всадник» — это русское переложение «Государя» Макиавелли. Это Государь-кентавр, который Россию поднял на дыбы над бездной. Бездна — это, как известно, стихия разлившейся Невы. Это мировое зло, разливающееся, по Макиавелли, и Государь как некая плотина, которая стоит. Совершенно очевидно, что Пушкин учил итальянский язык, пытался читать Макиавелли в первоисточнике. Прекрасно знал Макиавелли, о чем есть масса свидетельств. Отсюда моя версия, которую я итальянцам излагал. Они были поражены новизной такого подхода, но совершенно не удивились. В массе других случаев в отношении других культур такие переклички присутствуют. И, наконец, как человек, который не так давно завершил книжку о русских во Флоренции, я хочу поздравить Флорентийское Общество, которое нас сегодня пригласило, помогло организовать презентацию.

Флоренция это уникальное место, которое давало творческий импульс для очень многих. Туда Чайковский специально приехал писать «Пиковую даму», а Достоевский там написал роман «Идиот», что уже само по себе могло бы закрепить Флоренцию в истории русской культуры. Есть вещи, которые не так заметны, но которые давали огромный импульс. Вот фигуры русского серебряного века — Бердяев, Лев Платонович Карсавин и Георгий Петрович Федотов. Для них именно Флоренция стала импульсом для творчества. Бердяев пишет об этом в начале своей книги. Поэтому я считаю, что тема связи Макиавелли и Италии с судьбой российской культуры, на мой взгляд, чрезвычайно плодотворна, Желаю Федору Михайловичу новых книг, а Флорентийскому Обществу — успехов. Спасибо.

П.Д. Баренбойм:
Слово предоставляется Михаилу Юрьевичу Алексееву.

М.Ю. Алексеев:
Я хотел бы поблагодарить Федора Михайловича за книгу и за то, что она переиздана с дополнениями. Всегда приятно, когда хорошая работа доступна не только тем, кто сумел ее купить несколько лет назад. Мне кажется, что эта работа интересна по целому ряду обстоятельств, и наша сегодняшняя дискуссия дает для этого определенное основание. Здесь мы нее были свидетелями, какие разные мнения, оценки и суждения были высказаны относительно одной работы, посвященной личности одного человека. Каждый здесь увидел что-то свое. Я думаю, что эта работа, помимо того, что она дает очень интересную историческую фактуру, представляет собой, если хотите, какие-то зашифрованные автором мысли и поэтому дает постоянную пищу для размышления. А главная проблема, как я ее вижу, о чем говорится в этой книге, это соотношение власти и интеллекта. Власти и ее интеллектуального обеспечения и наполнения. Возможна ли в принципе просвещенная монархия, просвещенная власть или есть какие-то антагонистические противоречия между ними? Почему ценные и разумные советы не всегда воспринимаются, не всегда доходят, часто отвергаются. Это, как мне кажется, одна из основных проблем. Мне кажется, что хотя в книге явно нет элементов автобиографичности, но, тем не менее, фигура Никколо Макиавелли очень близка Федору Михайловичу. Я думаю, что какие-то параллели и в судьбе Никколо Макиавелли и автора этой книги, безусловно, можно найти. Личные моменты тоже здесь наверняка присутствуют.

Если можно высказаться относительно судьбы автора книги, то она тоже очень интересна. Федор Михайлович, как известно, находился в определенный период времени в опале как к одному режиму, который он очень остро критиковал, так и к другому режиму, за который он боролся. К сожалению, в жизни так случается, что интеллект, порядочность и честность оказываются несовместимы с деятельностью тех лиц, которые, находясь у власти, обречены принимать ежедневно практические решения. В этом очень серьезная проблема, и как ее решить — большая загадка. Я думаю, человечество не скоро еще придет к тому, чтобы найти какие-то оптимальные формы. Мне еще раз хотелось бы поблагодарить Федора Михайловича за очень интересную работу, которую приятно читать. Она не для разового чтения. Она для размышления на очень долгое время. Спасибо.

П.Д. Баренбойм:
Спасибо, Михаил Юрьевич. Алексеев Михаил Юрьевич, заместитель председателя одного из крупнейших банка России — Росбанка. Флоренцийское Общество думает о спонсорах тоже, поэтому мы стараемся крепить союз финансистов и флорентийцев. Козимо Медичи Старший нас бы поддержал. Но Михаил Юрьевич рассказал на прошлом заседании Флорентийского Общества, что начал испытывать некое беспокойство, когда обнаружил книгу Макиавелли на ночном столике своей жены. Поэтому тут у него намного более продуманные, чем у многих, подходы. Сейчас слово предоставляется Г.С. Старушенко.

Г.С. Старушенко:
Чтобы остановить сползание к очень опасному рубежу человеческого общества, об этом говорил автор книги, которую мы сейчас обсуждаем, необходимо тем, кто стоит у руля, давать разумные советы. А эту необходимость признавал, в частности, Де Голль. Задают людям, научным сотрудникам и тем, кто стоит у власти, вопрос: почему у нас не получилось ничего с попыткой построить новое, прогрессивное, более гуманистическое общество, чем общество частного предпринимательства? И почему у нас так туго, так медленно осуществляется движение к обществу, которое показало свои положительные результаты? Один мой коллега и коллега Федора Михайловича очень удачно, как мне кажется, сформулировал ответ на этот общий вопрос. Он сказал, что Россия слишком рано вступила на путь строительства социализма или ориентации на социализм. И слишком поздно вступила на путь капитализма, с опозданием на несколько столетий.

П.Д. Баренбойм:
Большое спасибо. Автору нужно ответить на критические замечания, если таковые были.

Ф.М. Бурлацкий:
Я очень благодарен всем участникам и тем, кто выступил, и тем, кто пришел не просто почтить, а из интереса не столько к книге, сколько к фигуре Макиавелли, а может быть и к Флорентийскому Обществу. Здесь какая-то загадка в создании Флорентийского Общества в Москве, и в его заседаниях в помещении центральной биржи страны. Это само по себе интересно, наводит на размышления о том, куда перемещается интеллектуальная жизнь.

Я думаю, что каждый выступавший высказал интересные суждения. Было бы смешно, если бы я пытался кого-то поправлять и на что-то реагировать. Вот единственное, что меня еще мучает как человека, который все это видел и сверху, и рядом, и снизу, и как ученого. Все-таки я довольно много читал и думал, о странной судьбе России. Это такая загадка, перед которой мы до сих пор стоим в недоумении. Некоторые хотят это истолковать как необычность нашей цивилизации, может быть, ее превосходство в некоторой степени, все славянофилы на этом стояли. Я вспоминаю странное суждение, которое высказал один греческий профессор на праздновании 2000-летия греческой демократии. Он мне лично сказал, он не говорил это публично, что мы, греки дали России, кроме православия, через Византию еще два качества — лживость и вороватость. Я не думаю, что это надо отнести к нации в целом. Я лично не считаю себя носителем таких качеств. Я думаю, что никто из присутствующих так о себе не скажет. И правильно сделает. Но когда я думаю об историческом процессе, который мы наблюдаем эти 50 лет, то есть о нашей элите — коммунистической или посткоммунистической, то все-таки возвращаюсь к этому суждению греческого коллеги. Мы вынашивали, мы думали, что можно сделать это иначе. Но все-таки немножко лживости, и довольно много вороватости. И, наверное, не только это.

Если говорить более серьезно, то, конечно, мы застряли на этапе крепостничества и полурабства, который и сегодня не закончился, поскольку многие получают 100 или 150 долларов. Это еще полуфеодальное существование. Даже во времена Варфоломеевской ночи, я думаю, французские крестьяне жили лучше, чем живет большинство нашего населения сейчас. Так что мы очень припозднились на пути к современной цивилизации. И потом мы надеялись на большие скачки — ленинские, сталинские, ельцинские и так далее. Я думаю, что прав Александр Сергеевич Пушкин, я преклоняюсь не только перед ним как перед поэтическим гением, а как перед крупнейшим социальным мыслителем. Он мимоходом высказал в «Капитанской дочке» мысль, что лучшие изменения, самые глубокие изменения — это те, которые происходят постепенно, без насильственных действий. Потому что надо изменить нравы людей. Мы имеем сейчас демократию, но мы не имеем ни одного демократа. Назовите мне хотя бы одного человека, который способен функционировать как демократ, то есть сотрудничать, искать компромиссы, слушать чужое мнение, не стараться уничтожить противника или оболгать его через телевидение или прессу.

Я очень благодарен всем вам за то, что вы пришли. Я убежден, что все это вас волнует и интересует не в меньшей степени, чем меня. Я абсолютно не претендую на открытие каких-то истин. Хотя мне казалось одно время, когда я был молодым, что я способен на это. И даже вы помните, я одно время экспериментировал довольно много с разными идеями.

Спасибо вам. Давайте и дальше будем думать над нашей историей, над нашим характером, над нашими нравами, и самое главное — над тем, что же все-таки можно сделать. Спасибо.

А.В. Захаров:
Знаете, интереснейший разговор продолжается в этих стенах. Ровно месяц назад здесь состоялось заседание Никитского клуба. Тогда тоже обсуждался Макиавелли, его мысли и все это соотносилось с окружающим и не всегда радующим нашим миром. Мы продолжаем разговор о себе, о современности, через Никколо Макиавелли, его чувство, его разум, и, конечно, мы присутствуем на уникальном событии, когда советник говорит о советнике, причем величины достаточно крупные. Федор Михайлович 30 лет советовал разным людям, и я уверен, давал очень добрые и умные советы. Одна из тем, которая сегодня звучала, — почему же добрым и умным советам не следуют?

Было сказано, что почти выглядит полумистично, что мы сегодня обсуждаем такие высокие, сложные темы в стенах финансовой организации. Но я могу сказать, что если посмотреть на жизнь из нашего «окопа», то я бы выбрал из всех тем, которые сегодня обсуждались, тему отторжения. Отторжения интеллектуального, хорошего, полезного, рационального. Одна из больших, огромных и сложных проблем — преодоление огромной, разлитой вокруг нас иррациональности. Многие испытывают даже в финансовой, деловой сфере огромное чувство разочарования от каких-то непонятных решений, поступков и помыслов или вообще от их отсутствия. Отсутствие помыслов, и высоких, и не высоких, — это тоже одна из проблем нашей жизни. Мы не можем сформулировать и найти себя. Я думаю, потому так важен разговор о современности через историю.

Флорентийцы, в том числе финансисты и купцы, в XV веке сумели преодолеть иррациональность окружающего мира, сумели поразить высотой и глубиной своих духовных помыслов. Например, Козимо Медичи Старший не только сделал флорин первой единой европейской валютой и создал первую международную банковскую группу, которая кредитовала королей Англии и Франции, но выращивал и поддерживал цвет флорентийской художественной элиты, создал первую в мире публичную библиотеку, сохранил от забвения рукописи Платона, даже пытался спасти Византию и помирить католическую и православную церкви.

Сегодня было сказано, что мы живем как бы в едином историческом времени, мы не отделены пятью столетиями оттого, что происходило во Флоренции XV-XVI веков — Флоренции Макиавелли. Мы видим живого, гнущегося, умного, тонкого человека, который искал себя. Спустя пять веков, здесь, в Москве, в Третьем Риме, мы размышляем в такой неспешной, неторопливой беседе о том, что чувствовал и думал Макиавелли, и что сегодня нас беспокоит. Например, какие сенаторы лучше — прежние или нынешние, как надо воспитывать народ — нужно ли больше страха или больше любви. Насколько сильно мы изменились или произошла смена исторических одежд? Какой наиболее уважаемый цвет во Флоренции, Петр Давидович?

П.Д. Баренбойм:
Алый.

А.В. Захаров:
А мы под алым знаменем прожили 70 с лишним лет без особого оптимизма. Единство государства и системы ограничения ценностей. Насколько мы себя должны сами ограничить, в чем мы должны найти свой императив, хотя его вроде бы Данте до нас сформулировал? Советники есть — советуют, советов их вроде бы не слушают. Все хотят что-то советовать, не у всех получается. Пока не выстроена стройная система ценностей, понятных нравственных ценностей. Когда мы жили в марксистко-ленинскую эпоху, мы жили в очень понятной системе координат, очень стройное учение было. Сейчас от такой стройной позиции мы отошли, а новой не выработали. Что мы можем друг другу пожелать? Чтобы у нас в стране советники были не второго типа, а — как было сказано — третьего. Те советники, которые рождали бы идеи, идеи плодотворные, идеи рациональные, идеи, которые проходили бы не только через разум, но и через чувства. Ведь далеко ли мы ушли от эпохи Пушкина? Он писал:

«Но дружбы нет и той меж нами.
Все предрассудки истребя,
Мы почитаем всех нулями,
А единицами — себя.
Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно;
Нам чувство дико и смешно.»

Я думаю, если мы сегодня слова эти повторим, мы вспомним еще раз окружающую нас действительность. Огромное спасибо автору за то, что он нас заставляет думать, мыслить и чувствовать через те образы, которые волнуют его. Федор Михайлович, спасибо Вам огромное. Спасибо всем тем, кто пришел и принял участие в этой хорошей, доброй беседе. Спасибо.